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Entrevista a Carlos Saúl Menem (1989)
TIEMPO NUEVO - CANAL 11 TELEFE - 1989
ENTREVISTA A CARLOS SAUL MENEM

Carlos Saúl Menem: ¿Estoy muy despeinado?

Bernardo Neustadt: Estamos en el aire, absolutamente en el aire.

Menem: No sabía que estábamos en el aire.

Neustadt: Esto es de verdad. Así como 8 millones de argentinos le dijeron sí a Menem, esto es de verdad también.

Menem: Bueno.

Neustadt: Nosotros, en nombre mío, y yo diría de Grondona y de la sociedad que nos escucha, queremos agradecerle a Carlos Saúl Menem que, éste es el primer presidente electo que yo conozco, que va a un canal de televisión.

Menem: Además, yo les había prometido esta visita, ¿no? Y me gusta cumplir. Aquí estoy, muy feliz, muy contento, porque, no tan solo triunfó Menem o el FREJUPO, sino la democracia. Esto lo dije en 1983, y gracias a Dios lo puedo repetir ahora también.

Mariano Grondona: Yo le decía recién a Bernardo y le decía al público ayer cuando usted habló desde La Rioja, que yo como no peronista sentía que también se dirigía a mí.

Menem: A todos.

Grondona: Y eso se lo agradezco.

Menem: Me dirigí a los que me votaron y a los que no me votaron. Porque esta es la forma de transitar este camino de la democracia que nos va a posibilitar a los argentinos ir remontando esta difícil situación, para buscarle la posibilidad a nuestro país de colocarse en un lugar de privilegio en el concierto de las naciones de Latinoamérica y del mundo.

Neustadt: Usted sabe que ni Mariano Grondona ni yo votamos por usted.

Menem: Sí, ya lo sé.

Neustadt: Escúcheme, para salvarlo, tampoco votamos por Angeloz. Eso está claro.

Menem: Por la izquierda unida, tampoco...

Neustadt: ¿Ah no?

Grondona: Eso difícil, ¿eh?

Neustadt: ¿Por el Partido Obrero?

Menem: Menos.

Neustadt: No, pero realmente ha pasado una cosa en la Argentina El único piropo que le voy a echar en la noche, después va a ser un poco más brava. Lo que pasó con los argentinos que no lo votaron, que son casi todos nuestros amigos, aunque parezca mentira, fue la sensación, la gente se quedó asombrada: “¿viste el discurso? ¿escuchaste el discurso?”.

Menem: Fue el de siempre, Bernardo, mi discurso siempre giró sobre estos aspectos de la unidad nacional, una política de conciliación, de concertación, el desarrollo de nuestro potencial económico y la integración de Latinoamérica.

Neustadt: Claro, pero se acuerda del micrófono con el cual contestaron a la silla... A mí siempre me da esa sensación de un hombre bueno, querible, y como desamparado... Es decir, ¿usted es consciente de la Argentina que le deja Alfonsín?

Menem: Sí.

Neustadt: ¿Tiene idea?

Menem: Tengo la más absoluta certeza de lo que nos queda, pero pese a ello vamos a tratar de mantener un diálogo fluido con el gobierno para recetar la información que sea necesaria a los efectos de hacer una composición del lugar, en saber en definitiva en donde estamos parados, para aplicar los remedios del caso.

Neustadt: ¿Cuándo? ¿Cuándo usted llegue?

Menem: No, ahora, en este momento. Ya vamos a empezar a conversar. Sin ningún tipo de compromiso, por supuesto, sin comprometernos. Vamos a mantener un diálogo fluido en ese sentido.

Grondona: Usted sabe que estaba Armando Cavallieri, antes que usted, mientras lo esperábamos a usted, y él dijo: “Es mucho tiempo el 10 de diciembre, Menem tendría que empezar a gobernar antes, es mucho tiempo”.

Menem: Bueno, es una opinión que yo respeto. Armando, ustedes bien saben, que es mi amigo, mi compañero, pero yo estoy porque se cumpla el mandato presidencial. Son seis años hasta el 10 de diciembre.

Grondona: Yo también... pero... ¿qué va a pasar...?

Menem: Usted sabe, lo sabe mejor que yo. La inflación de este mes está en 54%. La gente que gana 5.000 australes, ¿usted cree que va a tener capacidad para esperar siete meses a que llegue el hombre que va a gobernar al fin? ¿Mientras tanto qué?

Menem: ¿Qué otra salida hay? A no ser que diagramemos alguna violación a la norma constitucional...

Grondona: Entre todos...

Menem: Entre todos. Pero yo no estoy de acuerdo con esto. Si vivimos en un estado de derecho, tenemos que respetar la vigencia plena de la constitución nacional.

Neustadt: ¿Ya lo llamó el presidente?

Menem: Tengo entendido de que no ha llamado. Quizás mañana o pasado.

Neustadt: ¿Todavía no llamó?

Menem: No. todavía no. No tengo ninguna citación en ese sentido.

Neustadt: Ahora viene la parte mas dura...

Menem: Me voy a acomodar...

Neustadt: Primer plano de acomodamiento. Esta mañana, creo que fue cuando Ubaldini se fue, creo que a Bruselas se fue, en Ezeiza declaró: “Si es necesario le hago un paro a Menem...” ¿Y?

Menem: Está en su pleno derecho. Es que cuando Ubaldini vaya a hacer un paro lo va a hacer con fundamento. Va a tener en cuenta las circunstancias imperantes en la República Argentina y por otra parte el paro esta perfectamente aceptado y legislado en la Constitución Nacional.

Neustadt: Usted el 11 de diciembre no va a tener para repartir nada.

Menem: Pero el 11 de diciembre yo pienso que vamos a llegar ya con una política perfectamente en marcha, una política de concertación. Algo se hizo ahora. Este acuerdo entre la CGT, la UIA, puede ser ampliado en cuanto a los sectores de la comunidad, de la empresa, del capital. Los sectores del trabajo están representados por la CGT y han quedado también en el tiempo.

Neustadt: Usted sigue pensando en un empresario exitoso como para tenerlo en el gabinete ¿sigue con ese sueño?

Menem: Yo sigo con ese sueño y además en ese caso voy a hacer esta nominación consultando al sector de la empresa. Si ellos consideran que existe un empresario como para ponerlo al frente del Ministerio de Hacienda, de Economía de la Nación, me darán un nombre. Y no me importa -que quede bien en claro-, qué ideología, no me importa a qué partido político pertenezca.

Grondona: Doctor Menem, hay un tema para reflexionar. Por ejemplo, si usted adelantara dentro de un mes -como se dijo-, el gabinete, y fuese un gabinete importante, usted estaría inyectando confianza antes de tiempo y apaciguando las aguas. Pero también, como los argentinos somos muy impacientes, en esos meses que pasan queremos hablar de los ministros que llegan gastados cuando juran. Y si usted espera hasta el final, queda una sensación de incertidumbre hasta el final. ¿Qué será mejor?

Menem: Yo creo que es mejor ir anticipando con la debida antelación el gabinete, para que la gente vaya conociéndolos bien, para que esos mismos ministros tomen contacto con la realidad, nacional, con la realidad internacional, para que se vayan preparando, teniendo en cuenta, reitero, el Estado que vamos a recibir.

Neustadt: Déjeme que coincida previamente con usted... Menem genera confianza en los 8 millones de argentinos que lo votaron pero el gabinete expresa confianza en el exterior y en los centros de poder, es decir, son dos mundos...

Menem: Son dos mundos que tienen que ser compatibilizados a través de estos hombres que vamos a ir designando, no tengan duda, va a ser un muy buen gabinete.

Neustadt: Dígame... una pista chiquitita... un poquito, algunos nombres, una pistita...

Grondona: El quiere la primicia...

Menem: Carlos Grosso ya saben: Intendente de la Capital. Se queda el fiscal Molina que es muy importante para nosotros, le vamos a dar todo lo que él pida para que pueda cumplir.

Neustadt: Pero no pudo meter preso a nadie...

Menem: No depende de él. El hace las acusaciones, las investigaciones y son los jueces los que tienen que decidir sobre el particular. Lo vamos a convocar nuevamente a Castro Madero para la Comisión Nacional de Energía Atómica y para el resto del gabinete hay hombres que ustedes conocen muy bien... de gran prestigio, de una enorme capacidad, que los vamos a convocar también: Luder, Mattera, y otros...

Neustadt: Dígame, ¿pudo dormir tranquilo estos días?

Menem: Yo sí, tranquilo. El sábado a la tarde estuve practicando mis deportes preferidos.

Neustadt: ¿Fútbol?

Menem: Fútbol, tenis, y al otro día lo pasé como un día normal para mí, sin ningún tipo de nervios, todo lo contrario.

Grondona: Si usted está sereno: "serena", si usted está "nervioso", pone nervioso.

Menem: Yo estoy sereno. Y espero que nuestro pueblo se mantenga calmo, expectante, tranquilo, que vamos a procurar hacer bien las cosas.

Grondona: Lo hizo. La noche que usted estaba en La Rioja estaba sereno, la gente también estaba serena, pero había algunos muchachos que lo exaltaban. Yo lo vi a Antonio Cafiero, tan exaltado que casi le recuerdo: ganó Menem.

Menem: Sí, bueno, pero ganamos todos. Ganó Antonio, como dije recién, ganó el pueblo.

Neustadt: Y también Angeloz, ¿eh?

Menem: También ganó Angeloz. Lo dije esa noche: "He derrotado a un adversario pero he recuperado a un amigo". Es cierto.

Grondona: Doctor Menem, -volviendo al tema de la transición-, si usted adelanta estos nombres, si usted da este tipo de nombres, usted inyecta confianza y la gente dice: "Bueno, estaremos mal ahora, pero en diciembre viene algo importante” Esto es importante para las perspectivas. Pero hay otro tema de la confianza, porque el gobierno va a tener que hacer algo también y como gobierno pueden hacer la transición bien, o pueden hacer la transición mal. Usted: ¿le da crédito al gobierno, al doctor Alfonsín, que van a ser lo posible para facilitar su transición? ¿O no?

Menem: Y sí, y si no, no entraríamos a dialogar con ellos. Este diálogo que vamos a mantener, a sostener, es para darles la tranquilidad suficiente de esa área, a los efectos de poner medidas que puedan, por lo menos, estabilizar la situación y que no sigamos cayendo, como está ocurriendo hasta ahora. Un 54% de inflación. Ustedes saben muy bien, no es nada tranquilizante, todo lo contrario.

Neustadt: No se puede vivir...

Menem: No se puede vivir en estas condiciones. Entonces si nosotros, además de esto que está sucediendo, nos ponemos abiertamente en contra en este período de transición, ¿qué puede ocurrir en estos seis meses...?

Neustadt: Ahora... ¿usted habló hoy con Alan García?

Menem: Sí.

Neustadt: ¿Le gusta como imagen romántica y suicida?

Menem: Alan García es un hombre joven, no se olviden. También recibió un país bastante conflictuado, con una guerrilla en pleno desarrollo y además la cuestión del narcotráfico en esa zona de Latinoamérica con una profunda trascendencia. Entonces el narcotráfico por un lado, guerrilla por otro. La situación económica bastante inestable también en Perú, no pudo hacer más de lo que hizo... Se equivocó, evidentemente se equivocó. El me lo había anticipado. El habló con el presidente Alfonsín y le propuso una suerte de junta de deudores, a partir de Argentina y de Perú, para enfrentar a los acreedores respecto a la deuda externa y el doctor Alfonsín le contestó: "No habría ningún problema, si nos acompañan otros países como México y Brasil". Ni México y Brasil estaban dispuestos a acompañarlo a Alan García, tampoco el presidente Alfonsín, y la expresión gráfica de Alan García cuando todavía no se había producido el descalabro este que sufrió Perú después fue: “yo me tiré solo a la pileta, todavía estoy flotando... pero lástima que no flotó...”

Grondona: Pero no había agua...

Menem: Pero al principio anduvo más o menos bien.

Grondona: Los primeros dos años.

Menem: Los primeros dos años.

Grondona: Doctor Menem, recién -justamente en el comentario con Bernardo-, estábamos diseñándolo a usted. ¿Qué imagen tendrá Menem de acá a dos años? Y sacamos dos nombres justamente. Uno fue Alan García y el otro fue Felipe González. ¿Cuál le gusta más?

Menem: Honestamente, los dos son amigos. Pero me gusta más, por el éxito que obtuvo, Felipe González. Alan García evidentemente no anduvo lo bien que pensábamos todos que iba a andar. Por eso hablamos del Pacto Social, del Pacto Federal, del Pacto Político, a imagen y semejanza de los pactos que tuvieron éxito en España. Claro, aquí la situación es distinta, pero podemos adecuar esos pactos a la realidad imperante en nuestro país.

Neustadt: ¿Usted sabe que la mitad del país lo votó pero la mitad del país no lo votó? Vio que está en contra, al contrario, parece una cosa curiosa. Los que lo votaron son felices con usted y los que no lo votaron dicen "pero este tipo es un calmo, tiene calma, no se lleva el mundo por delante, no es soberbio”. Usted sabe, una de las cosas de las cuales la gente está más cansada es que los funcionarios, los presidentes sean soberbios y que no tengan la humildad de juntarse con la gente, saber lo que le pasa a la gente. Hablan de cada idea que la gente dice: “pero no me toca a mí eso”. Y yo creo que usted no va a cambiar cuando llegue...

Menem: Y que es lo que dijiste al principio Bernardo. Es el primer presidente electo que viene a este programa y bueno, vengo de la cancha de River, lamentablemente perdimos.

Neustadt: ¿Perdieron?

Menem: Perdimos...

Neustadt: ¿En la cancha de River perdieron hoy?

Menem: Yo espero que dentro de dos años, cuando vuelva, me aplaudan los mismo que me aplaudieron ahora. Si me vuelven a aplaudir los mismos, es porque andamos bien.

Grondona: Usted sabe que yo tengo más o menos su edad, y he visto una cantidad de presidentes en la Casa Rosada... muchísimos... más los que querría haber vistos. Y muchos, no digo todos, pero muchos, entran como en un clima... Empieza con los granaderos el tema ¿no? Los granaderos... el clima... y un año o dos después ese hombre perdió contacto con la realidad. Está en un microclima, con un contorno, con un entorno, y el hombre que sube al colectivo 60, a tres cuadras de él, sabe más lo que pasa en la realidad...

Menem: Eso no va a ocurrir, en lo que respecta a mí, descarten esa situación. Yo ya llevo tres períodos de gobierno en la provincia de La Rioja y no debo haber sido tan malo, porque ahora ganamos ya casi con el 70%. Hemos ido creciendo en cada proceso electoral, eso significa que hice las cosas más o menos bien, y jamás dejé de estar cerca del pueblo. Caminé tranquilo las calles de mi provincia. Anduve por todos los pueblos, hablé con la gente. Yo quisiera abrazarlo a cada uno, a todos los argentinos, no puedo... materialmente es imposible. Pero este mensaje, que sirva este programa, para decirles del tremendo afecto y cariño que yo tengo por la gente, no me importan que sean o no peronistas, lo importante es que estén dispuestos a trabajar por nuestro país. Esto es lo que yo quiero que sepan. No puedo salir y meterme en una multitud porque ustedes bien saben lo que sucede en casos como éste. En la puerta, hay una verdadera multitud. Bueno, yo lamento haber tenido que entrar con un coche. Me hubiera querido bajar, abrazarlos, pero es imposible.

Neustadt: Fijáte... no sé... digo la humildad. Yo digo: “qué raro que venga 22:30, el programa empieza a las 10”. Yo digo: "debe estar en grandes temas de Estado, ¿habrá ido a ver a River?” Confesó eso... ¿Le puedo dar una idea?

Menem: Estamos conversando todos los días sobre estos temas de Estado, pero un momento de...

Grondona: Doctor Menem, cuando esté con los granaderos de acá a un año: ¿Vendrá de nuevo al programa?

Menem: Yo a Bernardo le dije en el programa anterior: "Voy a volver". Tengan la seguridad de que voy a volver, a este y a otros programas de otros amigos.

Neustadt: Doctor, una idea que tengo... Se la dejo pensando mientras hacemos una pausa que la gente tiene que consumir un poco de publicidad y usted tiene que descansar un poco... ¿Por qué no le regala las empresas del Estado, en cuánto llegue, a los sindicatos? No conteste ahora.
PAUSA

Neustadt: ¿Usted tiene idea de lo que es el Estado argentino? Usted lo dijo hoy. No es para quedarnos sin Estado, por lo menos para que nos sirva. Es el único país donde las empresas del Estado pierden la plata que pierden, son monopolios...

Menem: Hay que hacerlas eficientes. No se trata de privatizar, porque aquí también hay empresas privadas que están operando los teléfonos y son un desastre.

Neustadt: Porque están solas.

Menem: En Mendoza, en Entre Ríos, en Salta. Son empresas telefónicas privadas, un verdadero desastre. Se intentó transferir algunos ramales del ferrocarril a empresas privadas. Al sur de Tucumán se fundieron. A una empresa Atahualpa se le otorgó el tramo Formosa-Salta, se privatizó ese ramal y también se fundió.

Neustadt: Se fundió el que puso la plata, en cambio acá nos fundimos nosotros. Esa es la diferencia.

Menem: Claro. Vamos a buscar la solución, Bernardo. Así no podemos seguir y esto lo han comprendido los sindicalistas, y se está trabajando sobre el tema. Pero además, privatizar...

Neustadt: Cuando usted juega al tenis, ¿juega con el frontón? ¿o con quién juega?

Menem: No, juego con otro. Pero ojo que además esas empresas del Estado cumplen una función social que quizás el sector privado no lo pueda cumplir. El caso YPF: si nosotros vamos, o andamos por el norte argentino, por zonas prácticamente despobladas, por verdadero desierto, no vamos a ver un surtidor de las empresas privadas, sino que vamos a ver ahí, solitario, con un hombre y un pequeño barcito, un surtidor de los Yacimientos Petrolíferos Fiscales. Estos son aspectos que hay que tener en cuenta cuando se van a tomar decisiones de esta naturaleza, de esta magnitud. La cuestión monetaria, la cuestión rentable, sí, pero también la cuestión social.

Grondona: Pero cuando uno pone en la balanza, doctor Menem, YPF le da ese surtidor pero lo que nos quita con su ineficiencia es mucho más que el surtidor, porque YPF pierde...

Menem: Sí claro que pierde.

Neustadt: Pero no pierde por el surtidor...

Menem: Porque está mal administrado: YPF no puede dar pérdida.

Neustadt: No debe.

Menem: No debe dar pérdida. Está pésimamente mal administrada y por ahí YPF sirve para sacar créditos externos a los efectos de que el Estado Nacional cierre sus cuentas fiscales. Esto ha ocurrido durante la época de Martínez de Hoz, ustedes saben muy bien.

Grondona: Pero, sin hacer una discusión ideológica, porque es tonto hacer ideología acá: ¿no será que tenemos un Estado demasiado grande para poder administrarlo bien?

Nesutadt: Así todo, y muchas cosas más...

Menem: El Estado debe limitarse a su función específica y en lo que hace a estas empresas del Estado, que son ineficientes, hay que procurar hacerlas eficientes, bajar el gasto, el déficit, y procurar que cumplan un servicio positivo para la comunidad. No es fácil, reitero, pero estamos trabajando sobre el tema. Ahora, lo que tú me dices, Bernardo, regalárselo a los sindicatos, tampoco es solución. Yo como Presidente de la Nación no puedo regalar nada del Estado.

Neustadt:
Que haga cooperativa...

Menem: Bueno, esta es una de las posibilidades, pero se está estudiando el caso.

Grondona: Alguien que esté escuchando el programa, ahora va a decir: ¿Viste, Menem no va a privatizar nada?

Menem: ¿Cómo no? ¿Quién ha dicho que no?

Grondona: Y... alguien puede pensar que el Estado sea más eficiente, pero no que lo tengan que privatizar.

Menem: Y bueno... que lo piense. Pero y si lo podemos hacer, eficiente sin privatizar, no es mala la idea. Pero en el caso de que lo podamos hacer eficiente privatizando, vamos a privatizar, no tenga la menor duda. Por eso he dicho hasta el cansancio que no somos ni privatistas ni antiprivatistas, ni estatistas, ni antiestatistas, somos evidentemente pragmáticos y todo lo que sea necesario hacer para que estas empresas funcionen bien, y cumplan además una función social, no tenga la menor duda que lo vamos a poner en práctica.

Neustadt: Yo tengo otra propuesta, Carlos... Lo que creo que nos mata es el monopolio, sea privado o sea estatal ¿no es cierto? Es decir, vuelvo a repetir: ¿por qué Menem no juega contra el frontón? Gabriela Sabattini va y compite. ¿Por qué no podemos tener opciones acá como tienen todos los países? Queremos tal surtidor, queremos tal línea aérea... para que compita, para que mejore. River esta noche perdió con alguien no sólo; compitió y perdió. Lo siento. Yo también perdí con Racing, pero compiten y son mejores porque compiten; no hay nadie que esté solo y tenga el monopolio. Nosotros cada vez queremos ser mejores en la televisión, porque competimos.

Menem: Correcto.

Neustadt: Eso es lo que yo pido que no sean monopólicas.

Menem: Pero es que vamos a tratar de desmonopolizar estos sistemas de empresas en poder del Estado. Lo vamos a hacer también, estamos hablando, Bernardo. Pero no se puede de la noche a la mañana, llevar una tarea de tal magnitud que a lo último resulte un verdadero perjuicio, porque no podemos tampoco aumentar los males de toda esta gente.

Neustadt: ¿Usted por qué está en contra de Angeloz que dice la palabra "Se puede, se puede..."?

Menem: Claro que se puede, pero no se puede de golpe.

Neustadt: No hablemos de golpe tampoco.

Menem: Gradualmente se puede. Y yo pregunto: ¿por qué? Han pasado gobiernos liberales por acá. El gobierno del proceso con todo el poder en sus manos, con todo el poder en sus manos...

Neustadt: No lo hizo.


Menem: No lo hizo el gobierno de Onganía, no lo hizo el gobierno de Lanusse, no lo hizo el gobierno de Levingston. Entonces, si estamos en un ámbito democrático, vamos a cumplir con la normativa vigente y vamos a hacer todo lo que sea necesario para empezar a remontar está difícil situación.

Grondona: Doctor Menem, usted tiene la sensación de que va a tener mucho poder. Por ejemplo Angeloz tenía programas muy concretos cuando decía: "No va a tener el Senado, no va a tener la Cámara de Diputados"; casi todos los gobernadores son justicialistas, hasta mi partido lo tiene. En cambio usted, aparentemente va a tener todo. Fíjese, va a tener el Senado, la Cámara de Diputados, casi todos los gobernadores, la CGT, el partido, mucho poder.

Menem:
Angeloz...

Grondona: Angeloz...

Menem: Prometió ayuda.

Grondona: Tiene sensación de que usted va a tener poder.

Menem: Claro que tengo sensación de que vamos a... ¡ojo! que no es cosa de un hombre, el gobierno no es de una persona, es compartido por un grupo de personas. Hay que saberlo administrar a ese Poder y para saber administrar el Poder hay que tener equilibrio, además de la honestidad, en primer lugar, y la capacidad en segundo lugar. Por eso yo hablo de reformar el Estado sobre sólidas bases éticas y morales. Yo una cosa les puedo prometer: "se acabó la corruptela en la República Argentina".

Grondona: Esa es una frase muy audaz, ¡ojo eh!

Menem: Acá vamos a conversar. Bernardo, Mariano, voy a volver y vamos a conversar en reiteradas oportunidades sobre estos temas.

Neustadt: Usted no sabe la gente, como está esperando eso...

Menem: Tengan la seguridad. Se tiraron miles de millones de dólares en negocios. Yo no quiero hablar de negocios ahora. En malos negocios, que ustedes lo calificarán como quieran y este tema que lo hablamos la última vez: ahí está la Biblioteca Nacional, sin que se termine y un montón de obras también paralizadas por falta de recursos cuando por otro lado se van miles de millones de dólares afuera del país, producto de estos malos negocios.

Neustadt: ¿Cómo se va a llamar la Biblioteca Nacional? ¿Por qué la va a terminar o no?

Menem: Quiero saber por qué no se termina la Biblioteca. Cuánto falta.

Neustadt: Por qué no les interesa la cultura.

Menem: No, no creo.

Neustadt: Y si no, no tiene explicativo.

Menem: La vamos a terminar a la Biblioteca Nacional.

Grondona: Ahora, usted dijo al principio del programa que va a quedar el fiscal Molinas para investigar lo que se hizo y lo que se hace, supongo, para investigarlo a usted también...

Menem: Esto es lo que quiero, por eso estamos buscando.

Grondona: ¿Y cómo se hace para curar un clima así? Porque en el país da la sensación que la corrupción ha llegado a lo más chiquito.

Menem: Además no tan solo Carlos Menem, yo creo que con una total honestidad habló de este tema el candidato a vicepresidente Casella también, no sé si en este programa, pero yo he leído, habló de la corruptela generalizada en el ámbito del gobierno nacional.

Grondona: Doctor Menem, ¿usted sabe qué hizo Salinas de Gortari en el medio? México es un país que tiene una corrupción que nos gana por varios cuerpos y Salinas de Gortari empezó a meter presos a gente muy importante del país, a dirigentes sindicales muy importantes, a dirigentes financieros muy importantes, hasta dirigentes políticos muy importantes. Es decir que la gente empezó a ver que alguien pagaba. ¿Usted haría así? ¿Cómo haría usted para revertir está oleada?

Menem: Pero por supuesto. Le estoy diciendo que se acabaron los negociados. Vamos a investigar los anteriores y vamos a frenar las posibilidades de que siga esta suerte de corrupción avanzando como un cáncer en el ámbito de nuestra comunidad, y especialmente en el Estado que es la Nación. Es la definición más fácil. La Nación jurídicamente organizada.

Neustadt: Doctor, Mariano planteaba todo el poder que va a tener, y es verdad... ¿Usted cuánto mide?

Menem: 1.70

Neustadt: ¿Y cuánto pesa?

Menem: 69

Neustadt: Tiene cuerpito... Es chiquito ¿eh? Para aguantar todo este poder...

Menem: Y bueno, pero... Hoy me preguntaba un periodista en está conferencia de prensa con los extranjeros: “Escúcheme, aquí se habla mucho de su forma de ser, de su personalidad, de que le gustan las fiestas... que... ¿Va a seguir haciendo lo mismo?” Digo: ”Si llegué a Presidente con esto, ¿por qué voy a cambiar ahora?“ Yo he llegado aquí no por suerte, si yo he llegado a ser presidente electo de los argentinos es por trabajo por honestidad, y por una dosis de audacia y por capacidad también. Aquí no se llega, como dicen por ahí, sólo por el carisma. Esto es una mentira.

Grondona: Yo me acuerdo, usted, cuando hablaba con nosotros, hace tres o cuatro años por radio, y usted decía que iba a ser presidente.

Menem: Claro.

Grondona: Y le confieso que uno decía y bueno, puede ser. Tiene un camino tan largo...

Menem: Mariano dijo por ahí: "Sí, puede ser, pero Menem es muy humilde para ser Presidente". No es una imputación, Mariano. Pero muchas veces la humildad va tomada de la mano de la honestidad y de la capacidad.

Neustadt: Y otra muy buena, que no trato de perjudicar a nadie. Cuando estaba acá el doctor Angeloz usted decía: “Bueno, que hable con la silla, que yo voy el martes que viene como presidente electo”. Y está acá. ¡Qué hable con la silla!

Grondona: ¿Hace cuantos años que tiene el proyecto de ser Presidente?

Menem: Del año mil novecientos... cuando vinimos allá por noviembre de 1972 trayéndolo al general Perón desde Italia, a Ezeiza. Yo tuve la oportunidad de conversar brevemente con el General Perón y ya me di cuenta ahí que tenía la posibilidad. El me alentó: "Usted es un hombre joven, sigo su trayectoria"; porque quien le informaba siempre al General Perón de mis actividades eran, o los que le informaban o los que iban de acá de Argentina. Yo ya tenía un cierto espacio político ganado no tan sólo en La Rioja, sino en el Noroeste de Argentina y ahí me di cuenta que podía ser, y lanzamos la candidatura a Presidente de la Nación desde Rosario en 1975. Ustedes recordarán cuando hubo una suerte de pueblada para expulsarlo a López Rega. Ese mismo día yo daba una conferencia en Rosario y el doctor Balbín daba en el mismo Rosario otra conferencia, pero había un paro total de actividades con motivo de este acontecimiento que se vivía en la Capital Federal. El doctor Balbín suspendió su conferencia y nosotros la hicimos en un club lleno, cualquier cantidad de gente y ahí lanzamos esa candidatura... y las vueltas que tiene la vida... Al poco tiempo nomás nos reunimos en el Hotel República con David Rap para que él diagrame la campaña con motivos de nuestros deseos, de nuestros anhelos. Bueno, vino el golpe en 1976, lo demás ya es historia conocida...

Neustadt: Teminó haciendo la campaña, el doctor Alfonsín.

Menem: Por eso...

Neustadt: Doctor, tenemos que hacer el corte. Dos preguntas chiquititas, como jugando al tenis. Sacado bien: ¿por qué no le pide a Uzandizaga que se quede? ¿Porque vio que se quiere ir?

Menem:
Yo no puedo torcer la voluntad de un...

Neustadt: “Si gana Menem, me voy”, dijo.

Menem: Y bueno, ganó Menem, no es una cuestión personal de él, pero si él se queda, y lo dije en todos mis discursos, si él se queda, yo le voy a dar toda la ayuda necesaria para que pueda cumplir con su cometido.

Neustadt: ¿Y a Piazzolla? ¿Que se fue con la música a otra parte?

Menem: ¡Pero cómo se va! ¡Se tiene que quedar! Yo soy un admirador de él. Tiene que venir aquí a Argentina. ¡Lo necesitamos a Piazzolla! Como lo necesitamos al hombre que trabaja con el pico, con la pala. Necesitamos de todos los argentinos.

Neustadt: ¿Lo podemos dejar ahí...?

PAUSA

Neustadt: ¿Saben qué es Carlos Menem, no? ¿Se dieron cuenta? Es impresionante la gente que hay acá. Yo pensé que iba a descansar. Yo les quiero decir algo que, cuando paramos, cuando vamos a hacer el consumo de los avisos, Carlos Menem dice: “Pregunten lo que quieran, no tengan miedo, dele... Voy a preguntar lo que quiero, como toda la noche. Nosotros fuimos muy críticos del doctor Alfonsín. Después de dos años de guardarle siempre el respeto, que pensar que se podía, y que había trueno o no, no sabía, o no quería lo que se podía. Salvo como decía recién un recuerdo de que nos tuvimos que ir de un canal de Estado, terminar en este canal privado, otra cosa. Yo disfruté de esta libertad, esta libertad que me permite decirle al doctor Alfonsín: “Usted perdió, no Angeloz”, esta libertad me permite decir: “Qué lástima, era la oportunidad histórica para cambiar la Argentina”, y puedo seguirlo diciendo, cuando si a usted, ojalá le vaya bien, y nos quedemos sin trabajo, porque le va bien. Dice Cavallieri que nosotros vivimos los errores que comete el gobierno. Si a usted le va bien, nos quedamos sin trabajo, pero... ¿si le va mal y lo criticamos...? Respetándolo ¿qué van a decir los muchachos peronistas?

Menem: Nada, absolutamente nada. No van a decir nada. Ellos ya conocen muy bien lo que es la democracia y lo que significa la democracia para una comunidad que quiere vivir en libertad. En ese sentido tengan la más absoluta seguridad y cuando las críticas sean productos de los errores que uno comete, no van a recibir ningún tipo de amenazas ni nada que se le parezca. Además no tendría sentido, no tendría fundamento, que se enojen mis compañeros por lo que ustedes digan a partir de los errores que uno cometa...

Neustadt: Los militares en su mayoría, está probado, votaron por usted. No solamente en la Antártida. Porque no me hace una reflexión: ¿qué va a hacer usted en el caso militar que sigue sin cerrarse?

Menem: Bueno, el caso militar, por ahora, están actuando normal, correctamente los tribunales de la Constitución. Hay procesos abiertos. Nosotros pretendemos por sobre todas las cosas, fortalecer la institución Fuerzas Armadas a partir de una profesionalización en serio de las mismas, una redistribución de los asentamientos militares en toda la amplia geografía territorial de nuestro país. Insertar a las Fuerzas Armadas en el concepto de defensa nacional para que empiecen a producir para la defensa, poner en marcha las fabricaciones militares a los efectos de que se autoabastezcan nuestras Fuerzas Armadas y con la posibilidad de autofinanciarse a partir de la exportación de los materiales que produzcan. Además, hipótesis de trabajo, hipótesis de conflicto, para que salgan de este estado deliberativo y entren ya a cumplir las funciones específicas para las cuales fueron creadas las Fuerzas Armadas. Estamos trabajando también con civiles y militares en esta propuesta.

Neustadt: ¿Angeloz no le pidió que interfiriera en favor de De la Rúa? Porque Vacca tiene 19 electores. De la Rúa tiene 19, más 3 que le presta Mario son 22. ¿Qué va a hacer usted...? ¿Quién va a ser senador por la capital? ¡Hay qué problema...!

Menem: El que tenga mas votos.

Neustadt: Más electores...

Menem: Más votos...

Neustadt: Más electores...

Menem: Más votos.

Grondona: Si siguen así va a ser De la Rúa.

Menem: Vamos a conversar del tema. No es una cosa fácil. Nosotros hemos venido sosteniendo desde un principio: “El que tenga más votos, gana”. Y no podemos borrar con el codo lo que hemos escrito con la...

Neustadt: Pero no iba a pasar eso con usted... sin embargo, usted ¿es bueno o se hace el bueno...?

Menem: “El tonto se hace el tonto...” (Risas)

Grondona: Esa noche fue una cosa curiosa porque la gente se olvidó del colegio, cuando empezamos a contar los votos, todo el mundo decía: “tanto por ciento”, “tanto por ciento...”

Neustadt: Hace rato que se olvidaron del colegio. (Sonríe)

Grondona: Las clases es tradición, evidentemente tiene mucha fuerza ¿no?

Menem: Sí, no hay ninguna duda. Nosotros lo habíamos advertido ya con tiempo de que íbamos a tener colegio electoral propio. Estábamos seguros. Aquí mismo lo dije: “No tenía ninguna duda”. Yo hablaba de 310, creo que ahora estamos cerca de los 320 electores.

Neustadt: Por la inflación debe ser...

Menem: Y sí... por el IVA.

Neustadt: Dígame una cosa, ¿le gusta la política exterior de Caputo?

Menem: No. Es muy errática y además ha ideologizado los procesos a nivel internacional y nosotros queremos desideologizarlos. Hay... bueno... Mariano es un conocedor acabado de los que es política internacional, pero hay dos reglas de oro: la autodeterminación de los pueblos, y la no ingerencia de un estado en los asuntos internos de otro estado. En lo que respecta a la autodeterminación de los pueblos entra en el campo de lo ideológico. A mí no me importa qué ideología sustenta el gobierno del país vecino, sino que me interesa fundamentalmente compatibilizar los intereses entre ese país con el nuestro para tratar de acrecentar los intereses de la República Argentina.

Neustadt: Los ingleses están aterrados con usted.

Menem: ¿Por qué?

Neustadt: Ya lo dijeron en los diarios.

Menem: Pero, ¿qué es lo que dijeron...?

Neustadt: Y bueno, dicen... ¿No ha leído usted los diarios? ¿No le han leído los muchachos? ¿Lo de Inglaterra? Margaret Tatcher quiere verlo... ¿Usted la quiere ver a Margaret Tatcher?

Menem: Y... si ella me quiere ver, no tengo ningún inconveniente.

Grondona: Bueno, ahora, esos son principios de política exterior, pero, por supuesto, principios muy estimables ¿no?

Menem: Caso Chile por ejemplo. Tanto batir el parche con el tema de Chile que “el gobierno no democrático, que el dictador, el tirano”, y al último tuvieron que recibirlo al canciller aquí, el doctor Alfonsín, Caputo, y dialogar con él. Hay que entender de una vez por todas que los hombres y los regímenes pasan y lo fundamental es el país, es el Estado, son los pueblos. Por supuesto que yo no comparto el régimen chileno. Yo le decía a los periodistas que estoy ansioso de que Chile termine democratizándose, pero no podemos cortar las relaciones o no hablar con las autoridades por lo menos con el canciller de un país vecino, quienes como nosotros, pretendemos ser líderes en lo que hace a la integración latinoamericana.

Neustadt: ¿Le puedo hacer una pregunta intimista? Usted, ¿tiene parapsicólogo propio?

Menem: No, no. (Sonríe)

Neustadt: Usted: ¿Cree en las brujas?

Menem: “La bruja propia por ahí...” (Sonríe) No, no tengo.

Neustadt: Le digo porqué.

Menem: Ya sé lo que va a preguntar.

Neustadt: ¿Qué...?

Menem: Uno no cree en las brujas, pero que las hay, las hay.

Neustadt: Una cosa que me interesa, no ya quién va ser el ministro de Economía, que no me lo va a decir, pero ministro de Educación. Tíreme alguna pistita, es lo que más me interesa.

Menem:
Hay muchos.

Neustadt: Aunque sea un poquito. ¿A ver...?

Menem: Hay muchos. Puede venir el pelado de San Juan, por ejemplo, puede venir...

Neustadt: ¿Qué va a hacer un Prode acá?

Menem: ¿Eh?

Grondona: Otro Sarmiento.

Menem: Y sí. Un hombre capaz para en todo su nivel.

Neustadt: Que entienda. Usted, ¿cómo va a nombrar a la gente? ¿porque son sus amigos, o porque saben?

Menem: Porque saben, porque saben...

Neustadt: El amiguismo, ¿cómo es, por ejemplo, en política?

Menem: Marginado totalmente. Argentina no puede vivir en base al amiguismo. Argentina necesita, reitero, de hombres y mujeres honestos y capaces. No hay otra posibilidad de darle a nuestro país un lugar interesante en el ámbito de las naciones de Latinoamérica y del mundo. Aquí se habló mucho del buen administrador y no se trata de ser un buen administrador... ¿Qué vamos a administrar? ¿esta pobreza? ¿esta crisis? Aquí es necesario poner al frente del Estado realizadores, que realicen cosas para superar este estado de estancamiento y esta creciente marginalidad social que en Argentina se ha convertido en una constante.

Neustadt:
Acá me han mandado una pregunta del campo:

Menem: ¡Que siembren los del campo, por favor! ¡Que siembren! Necesitamos, no 32 millones de toneladas de granos, necesitamos 70 por lo menos. Soplan nuevos vientos en la República Argentina. Yo le pido al agricultor que siembre sus campos.

Neustadt: Pero la pregunta se habría ido por ahí. Antes del 10 de junio.

Menem: A visto que tengo una bruja yo.

Grondona: Lo que pasa es que lee al revés.

Neustadt: ¿Puede quedarse 10 minutos más con nosotros?

Menem: Los que quieran.

Neustadt: ¿No se aburre?

Menem: No, no. Se van a aburrir ustedes...

Neustadt: ¿No tiene nada que hacer esta noche?

Menem: ¿eh?

Neustadt: ¿No tiene que jugar al fútbol, nada?

Menem: No, esta noche, no.

Neustadt: ¿No tiene un rally?

PAUSA

Grondona: Doctor Menem, ya que hablamos del mundo, ¿usted sabe que hay dos grupos de países que han crecido enormemente los últimos 20 años? Algunos están en el sur de Europa, Italia, España. Otros están en el sudeste de Asia, Taiwán, Corea.Y todos estos países crecieron exportando mucho, ¿a dónde? A EE.UU., a Europa Occidental. Esto ha sido la clave.

Menem: Sí, sí...

Grondona: Y tuvieron una política exterior adecuada a eso, al interés que ellos tenían...

Menem: Alemania, también creció.

Grondona: También. Es decir, entonces la idea es, usted tiene que tener la política exterior que facilite eso. Esa es la idea que usted tiene cuando dice que tenemos que servir al interés y no a la ideología, ¿o es otra?, por que se habla mucho del tercer mundo...

Menem: No, no es esa. Se compadece mi expresión con esta política exportadora que vamos a poner en marcha pero no nos podemos olvidar tampoco del mercado interno, es decir, yo creo que hay que...

Grondona: Todos los mercados necesitamos.

Menem: Claro, pero hay que potenciar el consumo popular, Mariano, caso contrario, va a seguir creciendo la marginalidad social y está muy peligroso, de tres millones y medio que teníamos de gente viviendo en el límite por abajo del límite de la pobreza, actualmente tenemos cerca de 8 millones, es decir, es pavorosa la cifra y ya sabemos cuales son las consecuencias. Se incrementó la delincuencia, la promiscuidad y una serie de vicios que no son aconsejables para ninguno...

Grondona: Usted usó la palabra “desarrollo” en La Rioja, la palabra “desarrollo” estaba como prohibida, ¿no? Era como hablar de Frondizi, hablar de “desarrollo”.

Menem: No, pero esto ya fue superado totalmente, y además habla el Papa de desarrollo. Es una expresión de Juan Pablo II, “la paz tiene un nombre: desarrollo” y aquí la paz social depende del desarrollo del crecimiento con justicia social.

Nesutadt: Para eso se necesita capitales ¿sabe no?

Menem: ¿Eh?

Neustadt: Capital, capitales...

Menem: Claro. Está bien, capital, capitales, y bueno...

Neustadt: ¿Cómo lo seducimos?

Menem: Vamos a tratar con una política de estabilidad, procurando darle al capital extranjero las mismas ventajas que puede tener y que tiene el capital nacional.

Neustadt: Y si Alfonsín tiene una política de estabilidad, ¿por qué no vinieron los capitales?

Menem: ¿Una política de...?

Neustadt: De estabilidad.

Menem: Sí, 160% de...

Neustadt: De estabilidad política.

Menem: Estabilidad política y estabilidad económica. Hay que hacer creíble a la Argentina, hay que hacer confiable Argentina. ¿Así quién va a venir a invertir? ¿Quien va a venir a poner capitales para producir bienes y servicios en la República Argentina? Si van al circuito financiero y le dan el 160% mensual de interés. ¡Por Dios!

Grondona: Usted sabe que esto empezó hace más o menos 15 años....

Menem: Pero no tanto como ahora.

Grondona: La alta inflación y la especulación.

Menem: Sí, sí...

Grondona: Y todos los que vienen dicen: “Vamos a acabar con la especulación, vamos a devolver la producción”. Y la gente ¿creerá esta vez...?

Menem: Nosotros estamos hablando de concertar política para terminar con este estado de cosas, y están totalmente de acuerdo los sectores de la producción, el empresariado, el sector de la empresa, o si quieren, la gran corporación de la empresa y el sector del trabajo, la corporación del trabajo. Estamos de acuerdo en concertar políticas para sacar a Argentina de esta situación.

Neustadt: ¿Por qué usa tanto la palabra “corporación”?

Menem: Que no es corporativismo. Hay muchos que utilizan la expresión corporativismo a partir de la expresión corporación, o no son corporaciones. Y bueno... ¿y entonces? Y tienen vigencia o no en la República Argentina? Lo mismo cuando dicen populismo. Yo hoy le preguntaba a un periodista extranjero, que me decía: “Bueno, el gobierno populista de Andrés Pérez y el gobierno populista aquí en la Argentina y el que viene en Brasil”. Le digo: ¡escúcheme! Respóndame primero a una pregunta y yo le contesto a la suya: ¿Usted sabe lo que es populismo?” Se quedó sin respuesta. Repiten prácticamente como loros la expresión “populismo” y populismo, si es que la utilizamos con sentido peyorativo a la expresión, significa, potenciar lo nacional y lo popular...

Neustadt: Ahí lo agarré, ahí quiero, ahí quiero, un minuto Carlos... respire...

Menem: Sí, sí.

Neustadt: Justamente a mí lo que me llama la atención es ese tema, es decir, no cabe duda que el gobierno de Alfonsín, un gobierno con 7 millones de votos, fue un gobierno nacional y popular, ¿o no? O intentó serlo...

Menem: Pero no populista.

Neustadt: Populista o no, como usted quiera. Pero la gente no vivió bien. Se terminó la clase media, es decir, cuando llegó el gobierno de...

Menem: Porque no hay producción Bernardo.

Neustadt: Y bueno.

Menem: Y bueno, pero nosotros, a partir de esta política de concertación, y si no lo han leído, porque debe ser un poco aburrido, la revolución productiva podemos ponerla en marcha.

Grondona: Como populista ¿ahí está vé? Eso supera el programa de hoy. Fíjese como lo presentan a usted.

Menem: Pero a mí lo que me interesa no es lo que digan los de afuera sino lo que digan aquí adentro. Me interesa en primer lugar mi gente, mi pueblo y esto no es demagogia ni populismo, después nos ocuparemos de los de afuera. Esto son los que tocan de oído, los que no lo terminan de entender al justicialismo y se escandalizan cuando un gobernante de Latinoamérica juega al tenis o al fútbol y no tienen en cuenta por ejemplo, lo que fue el primer ministro de Canadá...

Neustadt: No, no, y Reagan...

Menem: Reagan andando a caballo o este otro, este primer ministro de Canadá, que tuvo varios divorcios, un escándalo tremendo, que la hizo crecer a Canadá, pero que se ponía traje, corbata y zapatillas. A mí me criticaron porque me puse un par de zapatos blancos en el verano en Mar del Plata.

Neustadt: ¿Ahora no?

Menem: Ahora no.

Grondona: Doctor Menem, ya que mencionó a Reagan, me gustaría hacer un test con usted: ¿Qué le suscita la imagen de Reagan? Usted, ¿sugiere algo?

Menem: Un gobernante de mano firme, un gobernante que más allá de su capacidad, jugó su gran experiencia en la conducción de un Estado de Norteamérica. En California estuvo 20 años, y eso le sirvió de experiencia y lo volcó en el gobierno de los EE.UU. Era más que un hombre talentoso, evidentemente era un hombre pragmático. Y esto ocurrió con otros presidentes en los EE.UU.

Neustadt: No eran geniales.

Menem: No eran geniales, pero eran certeros en sus decisiones.

Grondona: Porque aquí dicen también que Reagan no era intelectual, era intuitivo. Le levantó el ánimo a su gente. ¿Podría ser un modelo?

Menem: ¿Puede ser un modelo? ¡Caramba! ¿Qué si puede ser un modelo? ¡Claro que sí! A los hombres muchas veces, Bernardo, no hay que juzgarlos por las palabras, sino por su conducta, por su trayectoria, por el conocimiento que tiene de las cosas, a partir de los estudios, pero también a partir de la praxis, de la práctica, de la puesta en marcha de lo que ha aprendido en la vida. Como yo siempre digo: “En la universidad de la vida, además de la universidad que ya todos conocemos”. Y hasta en la universidad de la cárcel le sirve a uno para ir ampliando su frente de conocimiento.

Neustadt: Dígame una cosa: ¿usted sabe que estuve hoy mirando los votos y las mujeres votaron más por Angeloz que por usted?

Menem: No muchas...

Neustadt: Pero, ¿por qué...?

Menem: ¿Eh?

Neustadt: Más pinta no tiene él...

Menem: Pero no creo que hayan votado, no hay mucha diferencia.

Neustadt: En las encuestas sí lo nota. Pero de cualquier modo, ¿qué pasaba con las mujeres? El se dirigía más a las mujeres que usted.

Menem: No, yo me dirigía también a la mujer. Lo que pasa que yo lo hice, no quiero poner ningún tipo de tachas sobre la persona de mi amigo, pero yo lo hacía con toda claridad, con transparencia, y el “Pocho” utilizó el miedo, le metió miedo a las mujeres, para que lo voten a él y no a Carlos Menem. Ahí está la verdad. Si ustedes mismos escucharon los discursos, los mensajes de mi amigo Angeloz.

Neustadt: Usted me dijo el otro día: “Yo sé de mis limitaciones”. ¿Cuáles son sus limitaciones?

Menem: Y... las limitaciones que tiene todo ser humano, ¿o usted no tiene limitaciones...?

Neustadt: ¿Yo...?

Menem: Sí.

Neustadt: Un montón.

Menem: Mariano también.

Neustadt: Yo duermo más que él. El duerme menos todavía.

Grondona: Pero tampoco aprendo...

Menem: Pero eso no es cuestión de limitaciones sino de conciencia... (Risas) Yo también duermo poco...

Neustadt: No, porque la gente dice: “No, el Presidente tiene que saber totalmente de economía”.

Menem:
No. Eso es una mentira. No hay ningún Presidente, a no ser que sea un economista que entienda a fondo las reglas de la economía o al menos los aspectos instrumentales para poner en marcha un plan económico ¡Por favor!

Neustadt: ¿Sabe qué dijo Cavallieri antes de que usted llegara? Dijo que usted es el mejor heredero, el que mejor interpreta a Perón.

Menem: Y bueno, si Cavallieri lo dice...

Neustadt: Pero, ¿sabe ese hombre?

Menem: Cavallieri, sí. Como no va a saber. Y por algo está todos los días acá, todos los programas.

Neustadt:
Sí, sí, vive acá adentro.

Menem: Parece que Armando está alquilado acá.

Neustadt: Mire que es malo usted. Ahora vamos a ver cómo lo usa en este momento.

Grondonda: Doctor Menem, cuando usted habló de Angeloz dijo que ha recuperado a un amigo.

Menem: Sí.

Grondona: De alguna manera lo convocó... ¿usted buscaría una oposición liderada por Angeloz?

Menem: A mí me gusta todo tipo de oposición en tanto y en cuanto sea leal. Es decir, no incursión en el terreno que al pueblo no le interesa, una oposición firme, clara, precisa, transparente, ética. Es de la única forma que uno puede corregir los rumbos equivocados que ha tomado desde la función pública.

Neustadt: ¿Usted le compraría un auto usado a Angeloz?

Menem: ¿Por qué?

Neustadt: Le pregunto... ¿Un auto usado a Angeloz? ¿Se lo compraría siempre que lo haya mantenido bien?

Menem: Y yo creo que sí.

Neustadt: ¿Y a Caputo?

Menem: No.

Neustadt: ¿Y a Nosiglia?

Menem: Y bueno... El Cotti es amigo, no sé qué decir...

Neustadt: Bueno, yo no tengo más preguntas para hacer.

Menem: Ojo. Esto no significa que no sea amigo de Caputo. Dante, hablando del Dante, yo decía el otro día que en la Divina Comedia, en el infierno, se establecen determinados grados de pecadores, los últimos son los traidores. Pero yo digo que en este mundo actual, los últimos tendrían que ser los narcotraficantes. En el último lugar del infierno del Dante.

Neustadt: ¿Se acuerda cuando hubo un periodista importante a quien el gobierno le dio el canal de televisión? Lo único que se le ocurrió esa noche fue alguien que no tenía nada que ver con el narcotráfico.

Menem: ¡Qué bárbaro...! Sí, y todavía... no hablar. ¿Para qué vamos a perder tiempo en eso? Utilicemos lo poco que queda en cosas buenas.

Grondona: Mi última pregunta sería esta doctor Menem: usted dice algo muy importante, sin la crítica, usted mismo no se entera en qué va mal, ¿no es cierto? Es necesaria la crítica. Pero el hombre que está en el gobierno se pone muy hipersensible.

Menem: Yo tengo larga experiencia en el gobierno y me han dado -perdónenme la expresión-, con un caño. Y vaya que si me dieron... en todos los lugares, inclusive se lo dije a ustedes. Ustedes también me dieron, y duro.

Neustadt a Grondona: ¡El!

Grondona a Menem: Estaba enojado conmigo usted.

Menem: No.

Grondona: ¿No se enojó?

Menem: ¿Cuándo? ¡Pero por favor!

Grondona: No, yo preguntaba: “¿Quién es Menem?”.

Menem: ¿Cuándo fue eso? No, por favor Mariano, no...

Neustadt: Me duele, enseguida me involucra a mí.

Menem: A mí me dieron con todo, y sin embargo...

Neustadt: Lo sacaron bueno.

Menem: Y bueno, fui aprendiendo, ese es el sentido de la crítica.

Neustadt: Con esto terminamos esta noche. La otra noche, cuando Angeloz hizo desde este medio el desafío, que yo pensé “la bronca que tendrá Menem conmigo”, porque claro, el escenario que eligió era éste, como había elegido éste para desafiarlo a Caputo, Tiempo Nuevo va a ser una especie de duelo, ¿no? Entonces digo “¡¿lo que pensará usted?! Por eso le agradezco que haya venido esta noche. Traté de repartir lo mejor que pude y yo le decía el otro día a un radical: “Porque usted con el voto castigo...” Mire... yo no puedo hacer que gane Alsogaray. Mire si voy a hacer que pierda Alfonsín, usted vio los votos que sacó Alsogaray...

Menem: Sí.

Neustadt: Una miseria casi.

Menem: Y bueno, ¿y Adelina?

Neustadt: Que...

Menem: Yo pensé que Adelina iba a ser una mejor elección y fue el debate, yo creo que el debate perjudicó. Y como este debate al cual me invitaba el “Pocho” no tenía sentido a esa altura de los acontecimientos, no tenía sentido porque ya prácticamente en ese momento estaba definida la elección. Si yo voy ganando, y lo dije en el programa anterior, si yo en el fútbol voy ganando un partido 3 a 0, 5 a 0, que necesidad tengo de arrojarle piedras al árbitro. Bueno lo mismo ocurrió, no por miedo, ¡por favor! Yo en la vida he aprendido a tenerle miedo a Dios y de Dios para abajo a nadie. Pero por una elemental regla de prudencia y de hasta de capacidad en la comprensión de ese momento que estábamos viviendo dije que no. Yo ya lo había invitado a Angeloz, en octubre del año pasado, le reiteré la invitación en diciembre y después cuando él habló del tema, dije bueno, como no, pero vamos los cuatro candidatos. ¿Por qué él y yo? ¿Cuál es el privilegio que teníamos?

Neustadt: Afuera está la multitud, la vemos por televisión, tiene micrófono instalado si quiere hablarle.

Menem: No, no... Pero ellos vinieron por ustedes... (Risas)

Neustadt: No... Es la primera vez que un presidente electo me carga. (Risas)

Menem: Y las veces que me han cargado ustedes...

Grondona: Usted habló de Dios... y que le teme a Dios, nuestra Constitución prescribe que hay que ser católico, a mí me parece absurdo, le voy a decir, ¿cómo siente usted la idea de Dios?

Menem: Como un ser superior, como el que puso armonía en todas las cosas. Cuando por ahí algunas noches nos ponemos a contemplar el cielo, y vemos esa armonía total en el espacio, yo estoy pensando que es la obra de un ser absolutamente infinitamente superior a nosotros, el girar de la tierra, el andar de los planetas, el sol, la noche, el día, el crecimiento de las plantas, de los seres, de los animales, de los seres humanos. Esto no es producto de la casualidad.

Grondona: Hay que ser católico, hay que ser musulmán, hay que ser judío...

Menem: Hay que creer en Dios, nada más. No me importa a qué culto pertenezca. Hay que creer en Dios. Hay ateos, también, y ellos están en su más absoluta libertad, para eso Dios les dio la inteligencia o la razón e inclusive para negarlo a Dios mismo.

Neustadt: Dígame una cosa, esto de la Fundación, que dice hoy su señora que lo va a hacer... ¿con capitales privados o del Estado?

Menem: No... privados. Actualmente Zulema está trabajando, y muy bien, en acción social, en ayuda social, en la provincia de La Rioja con aportes que hacen las empresas privadas, medicamentos...

Neustadt: ¿Va a tener un cargo?

Menem: No.

Neustadt: ¿Va a tener un cargo en el gobierno?

Menem: No.

Neustadt: Con usted ¿va a tener un cargo en el gobierno?

Menem ¡No!

Neustadt: Perdón, soy sordo.

Menem: Y bueno, el otro oído.

Neustadt: A mí no me preocupa que lo tenga, ¡ojo! Pero no por ser su mujer ¿ojo no?

Menem: No es que por ser mi mujer, sino que va a estar bastante ocupada en estas tareas que ya está cumpliendo en la provincia de La Rioja. Y además va a ser, por esta cuestión protocolar, la Primera Dama. Va a tener demasiado por hacer.

Neustadt: Tiene polenta. Es fuerte.

Menem: Sí, si lo sabré yo. (Sonríe)

Neustadt: ¿Lo podemos dejar ahí? Gracias realmente. Lo voy a dejar a Mariano que diga las palabras finales...

Menem: Gracias.

Grondona: Es la primera vez, ¿en cuantos años Bernardo que llevamos juntos? Bueno, vos no te acordás, como 23 o 24 años que hacemos televisión, que viene un presidente después de ser electo... antes, todos. Y lo comprometemos, ya nuestra asesora creo que firmó una fecha para usted...

Menem: El primer martes después que asuma el 10 de diciembre voy a estar acá.

Grondona: Muy bien. Lo esperamos.

Menem: Además, en 7 días no voy a cometer errores. (Risas)

Neustadt: Lo espera el pueblo que lo votó por usted, ahí tiene el balcón y un micrófono.

Menem: Gracias, gracias

Bernardo Neustadt

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